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#15403 por atcing
Mar, 09 Feb 2016, 12:00
kequan escribió:Respecto a la obra, yo no veo tan descabellado que lo hagan los obreros que tienes en la reforma dándole las indicaciones pertinentes. Sabiendo lo que se tiene que hacer, no es tan difícil. Lo mas complicado son los diferentes encuentros, por un lado tienes que dejar las juntas de dilatación precisas, y luego sellarlo todo muy bien. Pero vamos que cualquiera que se dedique a poner cartón yeso debería saber hacerlo, y si al final te decides por el copopren pues infórmate en la web del fabricante las recomendaciones.

Respecto al sonómetro que has comprado... pues siento ser de nuevo portador de malas noticias, pero mucho me temo te va servir mas bien de poco.

Cualquier sonometro fiableque es bastante, pero bastante mas caro. Del orden de 3000 € o más.

El problema son las diferencias tan brutales de energía que hay ya que hablamos de escalas logarítmicas. Para que te hagas una idea duplicar la energía supone aumentar solo 3 db, así que hecha cuentas la diferencia de energía que puede haber entre por ejemplo 30 y 80db.

En la práctica y para que me entiendas es como si quieres medir mililitros con una garrafa graduada de 10 litros. Complicado. Si, conseguirás y te dará un valor... de hay a que sea fiable, lo siento pero hay un mundo. Busca en las instrucciones o características técnicas el rango de uso que tiene, pero ya en la rosca esa veo que por debajo de 60 db me da que nanai. Pero bueno, si ya lo tienes pues adelante y a a ver que sacas en claro.



Un micro barato sí te da suficiente precisión. Los Radio Shak de alrededor de 50 euros eran los utilizados y recomendados por los creadores de REW.

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... asics.html


Cuidado con este tema donde también hay mucho mito... para variar.


Un saludete
#15404 por kequan
Mar, 09 Feb 2016, 15:11
atcing escribió:
Un micro barato sí te da suficiente precisión.

Cuidado con este tema donde también hay mucho mito... para variar.



Creo que hablamos de diferentes cosas o con diferentes enfoques.

A ver una cosa es un micro, yo he tenido un beringer eh 8000 (o 8800 no se si ese era el modelo, pero seguro sabéis al que me refiero), y ahora tengo el umik. Puede que no sean los mejores micros del mercado y los halla infinitamente mas caros, pero no me refería a eso. Para el uso que le doy que es ecualizar los altavoces ambos son estupendos y entiendo que perfectamente validos.

Otra cosa bien distinta es que pretenda medir un aislamiento de 55 Db con ellos porque cualquier parecido con la realidad será pura coincidencia. Y bueno, ahí también depende para que quiera esa medición. Supongo que un orden de magnitud si podrás conseguir, y si a ti te sirve con esa precisión estupendo. Ahora, si por ejemplo lo que quiero es denunciar a la empresa que me certificaba 65 Db y con eso mido que hay 63 Db... pues lo siento pero si topas con un perito que entienda de que va el tema te desmontara la medición seguro.

En fin que depende de la precisión que necesitemos. En el ámbito domestico nuestro, y hablando de los sonometros estos baratos, no de micros... pues vale, quizá me he pasado y si pueden ser útiles... pero habrá que leer bien las especificaciones y ver si sirve para cosas mas serias. En general sigo pensando que no.

Y pongo otro ejemplo para que me entendáis a lo que refiero. Es como si cojo un gps de esos topográfico y me pongo a medir centímetros con él. Vale, pones el gps lo mueves un poco y te dará que lo has movido 30 cm. Pero de verdad te crees que que lo has movido 30 cm??? Independientemente de lo caro o barato que sea ese gps, los habrá mejores o peores, y si lo uso para medir decenas o centenas de metros o mas, pues estupendo. Pero no pretendas que te de precisión en centímetros o milímetros porque no.

Pues esto esto mismo, las diferencias de energía son tan grandes, que cualquier aparato no vale. Si uso el micro sea caro o barato para aquello para que esta pensado pues estupendo, pero no lo saques de ahí, en este caso a medir aislamiento de 50-60 db, porque por mucho que te de un valor, ese valor no tiene porque ser ni parecido a la realidad. O bueno, no se si me estoy pasando, repito nuevamente, todo depende de la precisión que necesitemos, quizá en nuestro ámbito doméstico si nos valga, pero para cosas mas serias ya digo que no creo que se debiera considerar un valor válido.
#15405 por atcing
Mar, 09 Feb 2016, 15:22
Te entiendo perfectamente, pero si esos sonómetros sirven para medir con suficiente precisión el SPL en frecuencia de un sistema de audio como para mostrar la THD en frecuencia según SPL, no veo porqué no van a servir para analizar los dB de aislamiento.


Un saludete
#15406 por CoNgO
Mar, 09 Feb 2016, 15:59
Ambos tenéis razón depende de cada aparato de medición y de que te certifique la desviación del mismo, si uno tiene una +- 10 db es una barbaridad pero es que @kequan los que hemos recomendado tienen una precisión de 30 - 130 db de +- 1.4 db que cumple perfectamente salvo que un perito diga que esa desviación no cumple con la normativa que lo desconozco.

Un sonómetro certificado a X normativa local, nacional o europea será más caro porque el sello hay que pagarlo pero eso no excluye que los demás sean imprecisos, en audio pasa lo mismo con la certificación THX u otra, eso encarece los AVR pero desde los básicos hasta los muy caros pueden cumplir perfectamente.

https://www.pce-instruments.com/espanol ... 0046_1.htm
#15407 por atcing
Mar, 09 Feb 2016, 16:55
CoNgO escribió:Ambos tenéis razón depende de cada aparato de medición y de que te certifique la desviación del mismo, si uno tiene una +- 10 db es una barbaridad pero es que @kequan los que hemos recomendado tienen una precisión de 30 - 130 db de +- 1.4 db que cumple perfectamente salvo que un perito diga que esa desviación no cumple con la normativa que lo desconozco.

Un sonómetro certificado a X normativa local, nacional o europea será más caro porque el sello hay que pagarlo pero eso no excluye que los demás sean imprecisos, en audio pasa lo mismo con la certificación THX u otra, eso encarece los AVR pero desde los básicos hasta los muy caros pueden cumplir perfectamente.

https://www.pce-instruments.com/espanol ... 0046_1.htm


A eso me refería. Pensad que el doble de intensidad sonora percibía se corresponde con 10dB de diferencia medidas:

http://www.anarkasis.net/pitagoras/574_ ... ntensidad/

Y es que diferencias de 1dB son audiblemente muy sutiles (tanto dB arriba como dB abajo):
http://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=1



Un saludete
#15409 por kequan
Mar, 09 Feb 2016, 23:11
CoNgO escribió:Ambos tenéis razón depende de cada aparato de medición y de que te certifique la desviación del mismo, si uno tiene una +- 10 db es una barbaridad pero es que @kequan los que hemos recomendado tienen una precisión de 30 - 130 db de +- 1.4 db que cumple perfectamente salvo que un perito diga que esa desviación no cumple con la normativa que lo desconozco.

https://www.pce-instruments.com/espanol ... 0046_1.htm


Fijate en ese PCE-MSM 2 primero que pone: Rango de frecuencia 31,5 Hz ... 8 kHz. Como sabras el oido va aproximadamente de 20 Hz a 20Khz. No mienten, pero ahí ya tienes un motivo por el que no valdría para algo mas o menos serio. Que empiece a medir en 30 db, si por ejemplo estas en un entorno muy tranquilo tampoco ayudaría a medir diferencias de db si no sabes cual es el ruido de fondo...

Luego me extraña que no pongan la desviacion de 1,4 db donde es. Ese 1.4 db de desviación debería decir a que nivel de db esta medido y a que frecuencia. Lo normal que ese valor sea para el entorno de los 80-90 db y 1000Hz. A la medida que te alejes, y si estas midiendo por ejemplo 50 Db, el error sera mucho mayor.

Ese tipo de aparatos como el que mencionas creo que se utiliza para entornos industriales y medir situaciones de riesgo para los trabajadores. Esta diseñado para eso, y para eso entiendo que es perfectamente valido. En el momento que te alejes de esos valores para los que esta optimizado el error se dispara. Si no me equivoco, que ojo, tampoco me dedico a estos temas habitualmente, ese error depende de la sensibilidad, y no veo que den el dato por ningún lado, cuando es lo mas importante y lo que hace que los cacharros estos buenos valgan lo que valen.


CoNgO escribió:
Un sonómetro certificado a X normativa local, nacional o europea será más caro porque el sello hay que pagarlo pero eso no excluye que los demás sean imprecisos, en audio pasa lo mismo con la certificación THX u otra, eso encarece los AVR pero desde los básicos hasta los muy caros pueden cumplir perfectamente.



Puede que para los AVR este completamente deacuerdo, pero para esto que estamos hablando de los sonometros, aislamiento, normativas ...eso no es exactamente así.

Lo del certificado, no es solo un papelito o publidad como lo del THX que hace que valga más caro. Es que cumple unos estandares y sobre todo que tiene una sensibilidad suficiente que lo hacen valido para medir lo que quieres medir. Lo exigen las normativas entre otras cosas para que no venga algún listo y coja un aparato de estos sin saber muy bien de que va el tema y diga que el aislamiento de su casa no cumple, jijiji. Porque si, medir da una medida. Que sea valida es otra cosa.

Y vuelvo al ejemplo del gps. No se trata de que el gps sea caro o barato, mejor o peor. Se trata que como quieras medir centímetros o milímetros con él, lo llevas crudo. Para eso coge un regla que vale cuatro duros y mides mejor. Pero claro, como con la regla quieras medir kilómetros, pues otra vez... no puedes. Con el sonido es parecido. Y depende del rango que quieras medir necesitas una sensibilidad u otra mucho mayor. Como sea muy grande el rango que quieres medir, empiezas a medir centímetros como si fueran metros o viceversa. SI estas dentro de su rango pues perfecto, pero como te salgas pues como digo el error también se dispara. Para eso se pide el papelito de la homologación del aparato, para que no venga uno que diga que tal cosa mide 23,5 cm, y resulte que lo ha medido con el gps de su iphone, que difícilmente va a dar esa precisión, por mas que en la pantallita te de ese valor. O certificas que tiene la sensibilidad necesaria para medir eso que estas queriendo medir o como digo, lo mismo estas midiendo centímetros como si fueran metros sin darte cuenta porque el aparato te da esa medida.

Y repito... el tema que hace que no se entienda muy bien es que los decibelios están en escala logarítmica. 50 db no es el doble de energia de 25 db. Son tropecientas veces mas energia. y 100 db no es que sea 4 veces la energía de 25 db, es que son tropecientas a la nosecuanta mas energía. Si alguno le apetece que se entretenga con los cálculos, yo hace tiempo que me olvide como se trabajaba con los logaritmos...

Puedes hacer un aparato que mida kilometros perfectamente. También puedes hacer otro que mida centímetros con total precisión. El problema es cuando lo juntas todo y quieres medir cientos de kilómetros con precisión milimétrica. Eso es lo que pasa mas o menos cuando quieres medir db en un entorno u otro muy diferente. Si por ejemplo estas en los 80 db, pues por decir algo estas midiendo kilómetros. Pero si estas en 30 db, estas midiendo milímetros. (cuando no sean micras dadas las diferencias de energía). Y claro, o el aparato tiene la sensibilidad suficiente o estas midiendo los milímetros a palmos sin enterarte.

Puedes hacer un micro que en el entorno de 80 db +- 10 db te valla perfecto. Pero como quieras medir diferencias de +-50 db la cosa se complica y es la que hace que el precio se dispare. Para nosotros ecualizar nuestros altavoces, perfecto. Para medir aislamientos de una vivienda... pues ya no vale y toca rascarse el bolsillo.

En fin, creo que nos estamos desviando del tema y poco estamos ayudando ya con el tema del hilo.
#15410 por CoNgO
Mar, 09 Feb 2016, 23:49
Y no es más sencillo medir con software como REW que es mucho más potente incluso con un micro de AVR que con un sonómetro que tiene sus limitaciones, ya que con REW puedes medir desde 0 hz hasta 20 Khz.
#15411 por atcing
Mié, 10 Feb 2016, 00:52
kequan escribió:

Y repito... el tema que hace que no se entienda muy bien es que los decibelios están en escala logarítmica. 50 db no es el doble de energia de 25 db. Son tropecientas veces mas energia. y 100 db no es que sea 4 veces la energía de 25 db, es que son tropecientas a la nosecuanta mas energía. Si alguno le apetece que se entretenga con los cálculos, yo hace tiempo que me olvide como se trabajaba con los logaritmos...


Sí, pero la normativa tendrá un desviamiento permisible de "X" dB no un número fijo clavado... y seguro que esos sonómetros baratos tienen desviaciones pequeñas en las frecuencias donde se suele medir aislamiento. Piensa que lo importante no es cuantas veces sea más de energía pasar de "X" dB a tantos más... sino más bien que con desviaciones muy pequeñas las diferencias audibles (las que interesan) son pequeñas.

Por ejemplo, qué opinas de éstos dos articulos:

- http://ocw.uc3m.es/ingenieria-termica-y ... nto_v2.pdf

- http://rabfis15.uco.es/lvct/tutorial/1/ ... %20def/(10)%20control%20por%20aislamiento/definicion%20de%20aislamiento.htm


...de lo que extraigo esto:

- Aislamiento acústico normalizado: se define como la capacidad que tiene una pared para impedir que el sonido se transmita a través de ella. Se expresa en dB de aislamiento a las frecuencias de 125, 250, 500, 1.000, 2.000 y 4.000Hz, que nos informa sobre el aislamiento acústico a ruido aéreo que presenta esa pared entre dos recintos adyacentes (Norma UNE 74002-78 "Frecuencias preferentes para las medidas acústicas", y UNE 74040-III "Medida del aislamiento acústico de los edificios y de los elementos constructivos", equivalente a ISO 140-III). Se representa por R y se calcula como sigue:

R= D+ 10 log S/A



ftp://ftp.cype.net/documentaciontecnica ... ustica.pdf



Crees que en esas bandas de trabajo no funcionaría un sonómetro barato con "suficiente" precisión? |(


Un saludete
#15415 por kequan
Jue, 11 Feb 2016, 13:19
atcing escribió:
Crees que en esas bandas de trabajo no funcionaría un sonómetro barato con "suficiente" precisión?



Si es que esa es la gran cuestión! no se trata de que sea barato o caro sino que tenga la suficiente precisión, en este caso sensibilidad. Si la tiene y es barato estupendo, pero quien es el que dice que tiene suficiente sensibilidad y para que??? Porque no vale que lo digas tu o yo, o el que te lo vende!!!

Eso es lo que se supone te tienen que certificar para que tenga un mínimo de validez.

Respecto a las normativas ya te digo yo que no hay ningún margen. A día de hoy por ejemplo el aislamiento que se exige para separar viviendas creo que son es 50 Db, y la normativa no habla de margenes ni nada. (busca CTE HR si te interesa el tema, que por cierto es una lectura interesante porque se ve razonablemente bien lo de los caminos del sonido y que no vale con aislar la divisoria...). Supongo que en un juicio por alguna denuncia, sera el juez el que decida cual es ese margen si es que lo concede. Y ahí es donde entra lo que decía yo de los certificados o no de los aparatos. Ya te digo yo que si me tocara hacer de perito en un caso así por denuncia... pienso que si no se certifica que el aparato vale para lo que estas diciendo... No debería valer. Y eso tiene un precio, no porque te den el certificado, sino porque necesitas que tenga una sensibilidad que para que según que cosas no es tan fácil de conseguir.

Y vuelvo al ejemplo del gps... que te de una precisión de metros es fácil, te vale el gps de tu iphone, ahora no le pidas que te de una precisión de milímetros porque ya no es tan fácil. Con el sonido, depende de donde estés, y sobre todo el diferencial que quieras medir... lo mismo.

Un sonometro barato servirá para aquello para lo que este diseñado. Si por ejemplo es para medir situaciones de riesgo en fabricas, o medir el ruido de trafico... en esos valores para los que este optimizado estupendo. No tiene porque ser caro. Ahora y como digo, no los saques de ahí y los pongas a medir en el entorno de los 30 Db, porque el error sin que te des cuentas puede ser muy elevado, y nuevamente o te lo certifican o no deberías fiarte.

Con nuestros micros tipo umik o similar pues lo mismo. Yo para el rango de uso que le doy me fio 100 x 100... pero no le pidas peras a un olmo y te pongas a medir aislamientos y diferencias de 50 db, 60 db, porque para eso por mucho que obtengas un valor... yo no creo que sirva por falta de sensibilidad y precisión en el entorno de valores que en este caso debería medir.

Y por cierto, los certificados de la pagina esa que mencionaba congo, me hacen gracia... yo certifico que mi sonómetro vale... eso no vale!!! tendrá que ser un instituto independiente y acreditado el que certifique la sensibilidad, o en su caso el rango donde puedes medir y se entienda es fiable. (y aquí nuevamente estoy pensando en algo serio tipo juicio por denuncia de incumplimiento o similar... que si es para algo domestico pues allá cada cual si para el es suficiente precisión!).

Y entenderme yo no defiendo lo caro o barato... solo trato de explicar porque unos valen una cosa y otros otra... no es solo marca o certificados, es que para medir según que cosas se necesita muchísima sensibilidad, y eso es lo que vale caro.
#15416 por atcing
Jue, 11 Feb 2016, 13:34
Te entiendo perfectamente, y sigo pensando que un buen sonómetro de 50
a 100 euros debería ser lo suficientemente preciso para medir esos niveles de intensidad a esas bandas frecuenciales nada complejas.

Un saludete

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