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#13830 por Huguito
Mié, 24 Jun 2015, 12:32
Buenas!

Ante todo quiero aclarar que no se trata de discutir si los absorventes comerciales son mejores que los HUM o si las espumas son mejores que la lana. NO trato de decir que lo que yo he hecho sea lo ideal, ni tan siquiera que funcione bien, solo trato de aportar más ideas por si alguien como yo quiere empezar a trastear le pierda el miedo.

Empezamos, qué hace falta para construir los paneles HUM que yo he hecho:

Materiales:

1. Panel de lana de roca Roxul Alpharock E-225 (70Kg/m3):

Imagen

Se puede comprar en almacenes de construcción, en mi caso la he localizado en Bricor (mala experiencia) y finalmente en Brico Depot

Precio: unos 44 euros 10 planchas de 135x60x4

2. Listones de madera:

Imagen

Yo he comprado de pino de medidas 25x25x2000mm y me han costado unos 8 euros el pack de 6.

3. Tela:

Yo he usado tela de ikea, en concreto DITTE negra http://www.ikea.com/es/es/catalog/products/33080380/ , que sale a unos 1,7 €/m2

La tela tiene que ser lo menos tupida posible, lo que pasa es que es el elemento que más nos varía el precio, si alguien quiere mejorar, podría usar tela de altavoz, lo malo es que se va al entorno de los 10€/m2

Herramientas:

1. EPIS (siempre importante): Gafas, mascara, guantes (la lana de roca irrita la piel)

2. Cutter (para cortar los paneles)

3. Tijeras (para cortar la tela

4. Grapadora (para el entelado). Si alguien es muy artesano puede usar tachuelas o chinchetas, pero yo no lo recomiendo

5. Sierra (para cortar los listones). Puede ser de mano, de calar, circular... lo que uno se maneje

6. Flexómetro y marcadores

7. Clavadora (para unir los listones). Si no se dispone, se pueden usar clavos (50mm en mi caso) y martillo, también tirafondos y un destornillador (recomendable eléctrico)

Diseño

El tamaño de paneles que he hecho yo son de:

67x60x10,5* cm

*grosor compuesto de 8cm de lana de roca y 2,5cm de cámara de aire

La selección de este tamaño tiene varias razones:

1. Van pegados al techo y el máximo grosor que podía poner para no interferir en el haz del proyector era de aprox 10cm

2. No quería hacer 10cm de lana puesto que al tener múltiplos de 4, tendría que abrir planchas a la mitad

3. No he usado las planchas de e-225 enteras ya que el ancho de la tela de ikea es de 140 cm y no me da para forrar un panel completo a lo largo, que requiere 130 + 2* (8 + 7,5) = 161 cm. Así que he cortado una plancha por la mitad.

Proceso

La fabricación es extremadamente simple, el primero cuesta, pero el resto salen más rodados si uno se organiza.

1. Corte de las placas de E-225:

Cortamos a la mitad las placas, obteniendo los placas de 67x60 que usaremos en un panel

2. Corte de los listones

Para no complicarme, yo puse los listones sobre el borde de las placas cortadas, y ahi corté. Si alguien quiere cortarlas de manera académica, necesitará 2 listones de misma longitud que el largo de la placa (67,5) y dos listones de longitud igual al ancho de la placa menos dos veces el ancho de los listones (55). Curiosamente, a mi me dió 54,5 al hacerlo a ojo. No es muy relevante.

3. Ensamblado del marco.

Con los listones cortados, formamos un marco que colocamos sobre las placas apiladas (obviamente, coincidiendo los bordes de los tres elementos)
Unimos los listones del marco con la clavadora, clavos o tirafondos. (será de utilidad un sargento de escuadra)

Imagen

4. Entelado

Con el marco en posición sobre las placas, movemos el conjunto sobre la tela estirada y lo posamos.

Estiramos del extremo libre de la tela, y lo doblamos sobre el listón coincidente a ese extremo. Tensamos por el medio y ponemos la primera grapa.

Imagen

Ahora vamos al otro extremo y estiramos la tela igualmente por encima del marco, para medir cuanto vamos a necesitar. Dejamos un margen y cortamos, guardando el resto de tela.

En ese extremo, repetimos el proceso de estirar bien bien la tela, pasarla por encima del marco y grapar en el centro.

Ahora repetimos en los laterales, estirando bien la tela y grapando en el centro de cada uno.

Continuamos estirando del centro hacia afuera en cada una de las direcciones de todos los laterales

Al llegar a las esquinas hacemos un dobladillo (cada uno como pueda)

Al terminar, cortamos el exceso de tela si hubiese

Imagen

5. Panel Terminado

En este punto, yo no he entelado más, porque al ir pegado al techo no me importa que la trasera esté descubierta, pero si se quiere un panel para otro sitio, se puede poner una trasera de tela

Imagen

Resumen de costes

Placas de Roxul: 1 Placa por Panel : 4,4 €/panel
Listones : 1,3 listones por panel: 1,8 €/panel
Tela: Teóricamente 0,9 m2 por panel : 1,5 €/panel
Sin aprovechar bordes 1,3 m2 por panel: 2€/panel
Hacerlo tu mismo: No tiene precio

Rendimiento estimado

Aquí de momento no tenemos mucha idea, ya que hay tres problemas
1. No hay datos (o no he encontrado) del E-225 para 80mm de espesor
2. No sabemos como se va a comportar la tela
3. No sabemos como se va a comportar la cámara de aire

Pero buscando en Roxul, he encontrado unas placas de 70kg/m3 (RHT 60) y he hecho una gráfica para ver por dónde podrían ir los tiros. Como los datos tampoco salen de la misma fuente no deja de ser orientativos, ya que, de primeras me parece raro que tengamos tanta diferencia

Imagen

Bueno, como siempre, se aceptan comentarios

Saludos
Última edición por Huguito el Vie, 30 Sep 2016, 07:03, editado 1 vez en total
#13833 por kequan
Mié, 24 Jun 2015, 22:29
Buen panel, pero quiero comentar mis pensamientos sobre el siguiente aspecto para ver que opinais.

Huguito escribió:3. Tela:

Yo he usado tela de ikea, en concreto DITTE negra http://www.ikea.com/es/es/catalog/products/33080380/ , que sale a unos 1,7 €/m2

La tela tiene que ser lo menos tupida posible, lo que pasa es que es el elemento que más nos varía el precio, si alguien quiere mejorar, podría usar tela de altavoz, lo malo es que se va al entorno de los 10€/m2



La elección de la tela me parece estupenda, pero es el comentario de que "la tela tiene que ser lo menos tupida posible" lo que me llama la atención, y diría mas bien que no es del todo correcto.

De todas formas quiero resaltar que hablo mas bien de teoría que de practica así que tampoco toméis lo que digo como verdad universal, sino mas bien algo sobre lo que reflexionar y aportar experiencias. Ni mucho menos es mi intención criticar, el panel y la aportación me parece estupendo, pero creo que son errores de concepto muy típicos sobre lo que me gustaría aportar mi granito de arena.

Y digo esto porque es algo que se escucha mucho en los foros, y la gente lo repite y repite sin saber muy bien porque... cuando se habla de este tipo de paneles que la tela tiene que ser transpirable, fina, etc... y yo pienso que, en realidad... da igual!!! Como si le pones la moqueta mas gorda que encuentres lo que incluso podría ser mejor. Lo de usar tela de altavoz habiendo telas como la que sugieres a 1,7 €/m2 es directamente tirar el dinero, a menos que sea una cuestión estética donde ahí, allá cada cual.

Te diría que al panel, estando muy bien, como mejora te propondría cubrir la lana de roca con plástico por fuera (entre la tela y la lana claro), y por dentro también le pondría algún tipo de tela tipo saco o algo muy transpirable (o la misma tela que has usado mismamente). Y esto para evitar el polvillo que puede soltar la lana de roca esa, porque acústicamente, tranquilo que no te va a afectar.

Esto choca de frente con lo que se suele oir de la tela transpirable o como dices tela lo menos tupida posible. Así que os preguntareis... Comorrrrr???

Me explico... Lo de que la tela sea transpirable tiene sentido para que no condense humedad en el interior, y como consecuencia se pudra la lana de roca... pero vamos, con no cerrarlo al vacio con el plástico o con una tela que no sea nada transpirable, es suficiente. Acústicamente hablando, a malas, lo único que pienso puede afectar es reflejar frecuencias altas lo que puede ser incluso positivo ya que son las primeras que mueren. Si tenemos en cuenta como se transmite el sonido y como funcionan físicamente los paneles absorbentes... pues lo que digo, que no creo que afecte poner una tela mas gruesa que otra o incluso como digo un plástico para que no suelte polvillo.

El sonido se transmite por la vibración de las partículas del medio por el que discurre. Cuando va por el aire pues las particulas de aire, cuando va por un solido pues las partículas del solido. Cuando llegue a la tela, moqueta o lo que quiera que pongas, la atravesara como perico por su casa, con no poner algo pesado que realmente impida esa vibración y por tanto refleje la onda, es suficiente. Una tela, por gruesa que sea, moqueta, plástico, etc son ridiculamente ligeros para llegar a pensar que pueda hacer rebotar la onda. Esta seguirá rebotando cuando llegue a la pared y el panel seguirá funcionando igual.

Otro consejo que puedo aportar es que si vais a hacer varios paneles de estos, es que no los hagáis todos iguales, cuanto mas variedad mejor. Lo ideal es variar tanto espesor de la lana de roca, espesor del hueco que dejamos detrás, y a ser posible incluso variar el tipo de lana de roca (o lo que quiera que usemos como material absorbente). Evidentemente, los haremos de dos en dos para colocarlos simétricamente, pero cuanta mas variedad mas rango de frecuencias abarcaremos y mejor funcionara la sala. Evidentemente si somos muy pro, pues a medir y ver por donde vamos y si necesitamos absorber mas unas frecuencias que otras, pero en general cuanta mas variedad pues mejor.
#13834 por Huguito
Mié, 24 Jun 2015, 22:37
Pues es lo que yo había entendido a base de leer, pero si estaba equivocado me parece genial que me corrijas y aportes tu opinión y conocimiento.

Tomo nota de lo del plástico, aunque de momento parece que no hay fugas de fibras con esta tela, jeje

Saludos!
#13835 por atcing
Mié, 24 Jun 2015, 23:49
Yo también diseñaría los paneles con diferente espesor para homogeniezar la absorción en frecuencia, ya que todo panel absorbente tiene un pico de efectividad, donde si todos son iguales en esa zona vas a tener "exceso de absorción" respecto al resto de frecuencias (el colega Andreu colocó por toda su sala paneles de perforados cuya frecuencia de sintonía de máxima efectividad era 500hz... y en alrededores de esa zona el RT era mucho menor que en por ejemplo 250hz y 1Khz).

Personalmente combinaría paneles absorbentes de entre 20cm-30cm (espesor total de las fibras absorbentes + cámara de aire) para puntos de primera reflexión (combinados con difusión dependiendo de grado de "sequedad" que quieras) si no vas a colocar trampas específicas para graves. Si vas a utilizar trampas específicas para la zona de transición (generalmente diafragmáticas de banda ancha), puedes reducir el tamaño de los absorbentes porosos en primeras reflexiones.

En cuanto a la tela para dichos paneles absorbentes por fricción, si lo que quieres es absorción total de "X" frecuencia hacia arriba y buena homogeniedad en frecuencia mejor tela con "entramado abierto"; con telas plásticas o entramado menor la absorción perderá homogeniedad por arriba (con plástica incluso algunas frecuencias pueden reflejar en vez de absorber). Así que todo depende del efecto que busques.

Cada cual busca una ambiencia diferente. Nosotros buscábamos una sala tirando sorda en toda la banda (para maximizar detalle y dinámica), y que tuviera EDT similar en frecuencia por encima de la FC). Lo que mejor nos fue tras mucho combinar fueron paneles absorbentes por porosidad gruesos "de espesor + cámara de aire" variables, utilizando como absorbente lana de roca de 70KG/m3 (también se desmenuzan), envueltas en "sandwick" de guata (para que la fibra no se desmorone con el paso del tiempo), que va perfecto... entelando el bastidor con una tela (como acabado/embellecedor final) que al contraluz fuera "suficientemente transparente al sonido". Utilizamos un sistema con velcro para poder lavar dicha tela.

Más contento no puedo estar con el resultado (mach16 más de lo mismo).


Un saludete
#13836 por atcing
Jue, 25 Jun 2015, 10:43
Huguito escribió:
Imagen



Respecto a esta gráfica, se observa como al aumentar el grosor del panel que lleva la misma fibra lo que más aumenta es la efectividad en la absorción por abajo (comparar las gráficas excepto la verde).


Lo que no me termina de cuadrar de dicha gráfica son dos detalles:

1- Veo demasiada absorción por abajo para los espesores correspondientes (al menos si esas mediciones son con los paneles pegados a la pared sin cámara de aire), ya que la efectividad de la absorción por fricción de un panel porosos tiene efectividad máxima hasta L/4 la longitud de onda que queremos absorber. Por ejemplo si la onda es de 340hz (1m) para que la efectividad fuera máxima en dicha frecuencia de 340hz el espesor debería rondar los 25cm (aunque a veces la efectividad se muestra contando ida y vuelta; en este caso hablaríamos de un espesor de 12.5cm).

A parte, en principio la absorción con valor 1 debería corresponderse al 100% de absorción en dicha frecuencia (no se que nomenclatura han empleado para mostrar valores de más de 1)


2- Tampoco me cuadra haya tanta diferencia en la absorción entre la E-225 de 40mm y la RHT-60 de 15mm, que además a favor de la de menor espesor.


Cuando realizamos comparativas entre diferentes materiales obtuvimos siempre una coeficiente de absorción muy similar a igualdad de espesores. Las diferentes densidades dentro de entre aprox. 20Kg/m3 y 80kg/m3 tampoco marcaron diferencias grandes (muchísimo menores que entre los diferentes espesores).


Un saludere
#13839 por Huguito
Jue, 25 Jun 2015, 11:43
Buenas!

Mis paneles son para techo, con lo que que por desgracia no puedo ir más allá de 10cm de grosor total

Lo único que puedo jugar es con grosores menores o poner el plástico

Lo que busco es eliminar las primeras reflexiones, pero quizá debería medir antes para ver que se necesita, perocon tan poco margen de maniobra me iba a tirar por directamente los que he hecho.

Para medir, el waterfall de REW o el RT de Dirac? o que otro?

Respecto a la gráfica, ya había comentado que había cosas que comentas que no me cuadraban

Los valores del RHT están tomados de: http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

Los valores del E-225 están sacados de su ficha: http://www.diaterm.com/appl/botiga/clie ... kE-225.pdf
#13840 por atcing
Jue, 25 Jun 2015, 12:25
Huguito escribió:Buenas!

Mis paneles son para techo, con lo que que por desgracia no puedo ir más allá de 10cm de grosor total

Lo único que puedo jugar es con grosores menores o poner el plástico


Entiendo. :)
Bueno... para primeras reflexiones (en cuanto a las reflexiones especulares) sirve fijo 100%; sólo que puedes descompensar el RT por abajo (por falta de absorción en relación a más arriba en frecuencia) si no añades otro tipo de paneles efectivos más abajo en frecuencia "para compensar" (Por ejemplo añadiendo trampas diafragmáticas en algunos puntos de la sala y/o trampas de graves en esquinas)

En mi sala he probado casi de todo: Por ejemplo, colocando paneles de sólo 10cms por toda la sala (sin cámara de aire), lo que se notaba era un RT demasiado bajo en la zona media y medfia/alta en relación a la zona grave. Subjetivamnete daba la sensación de un sonido algo apagado y más resonante por abajo que previo a colocar los paneles. Yo buscaba un efecto opuesto! (más dinámica y brillo subjetivo; para ello hay que reducir el RT también más abajo en frecuencia; incluso a veces es mejor reducir más en la zona media/grave y grave (por encima de la FC, ya que por debajo no tiene sentido medirlo porque la fórmula no funciona correctamente), que en la zona media y alta (ya que muchas salas tienden a reverberar menos por arriba, ya que cualquier mueble, cortina, ect es fñacil absorba más cuanto más subes en frecuencia ).

Todo depende de a qué distancia tengas las cajas y el oyente de las paredes más cercanos y la distancia entre cajas y el propio oyente... ya que para la claridad subjetiva en EDT es mucho más importante que el RT30 o RT60 (RT, que además son más difíciles de calcular sin disponer de un altavoz que emita señal en todas direcciones)

Huguito escribió:Lo que busco es eliminar las primeras reflexiones, pero quizá debería medir antes para ver que se necesita, perocon tan poco margen de maniobra me iba a tirar por directamente los que he hecho.

Para medir, el waterfall de REW o el RT de Dirac? o que otro?


Con cualquier de ellos te debería servir (al menos para medir EDT con relativa precisión), y fijándote sólo en las zonas frecuenciales donde la fórmula calcula correctamente (por encima de la FC;)

Huguito escribió:Respecto a la gráfica, ya había comentado que había cosas que comentas que no me cuadraban

Los valores del RHT están tomados de: http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

Los valores del E-225 están sacados de su ficha: http://www.diaterm.com/appl/botiga/clie ... kE-225.pdf


En ese enlace de bobgolds.com, los coeficientes de absorción en el caso de los Rockwool RHT no especifican si son "on wall" o con "cámara de aire". Hace años en los pdf de sus productos, Rockwool especificaba estaban tomados con cámara de aire de creo recordar entre 22cm y 25cm.


Un saludete
#14331 por Huguito
Mar, 18 Ago 2015, 12:36
Bueno, actualizo con la colocación de los paneles en el techo de mi sala, ya llevan un tiempo allí, pero no me había pasado a postearlo

1. Rastreles 18x18 clavados al techo:

Los puntitos que se ven de colores son los post-it en los puntos de las primeras reflexiones del trio frontal + subs, para saber donde hay que poner los paneles

Imagen

2. Primera fila clavada a los rastreles

Los rastreles entran por la parte interior del bastidor (ojo con las distancias, yo me hice una plantilla igual al bastidor de los panles) y se clavan desde fuera

Imagen

3. Segunda fila y techo terminado:

Imagen

Saludos!
#14332 por CoNgO
Mar, 18 Ago 2015, 17:35
Queda super elegante e integrado, y al sonido le vendrá de perlas ¿qué notas?, ¿has medido?.

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