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#16986 por CoNgO
Jue, 05 Ene 2017, 19:46
Estoy de acuerdo pero tengo mis dudas en hasta donde podemos limitar el volumen, recuerdo a Race Cristiano en su mini sala (10 m2) con menor volumen obtenía menor ganancia por abajo que nosotros en salas más grandes entorno a 30/35 m2 obteniamos mayor ganancia por abajo pero aquí es donde juega el papel la amplificación y forzar ese driver.

Por eso al hacer la caja más pequeña se limita la salida por abajo que es donde más amplificación se va a necesitar para ganar cada db y sobre todo en la potencia pico, por lo que saber los límites de volumen es la nueva incógnita.

Por ejemplo a mí el Dayton me da para Q = 0,707 271 litros y a ti para aprovechar su xmax 117 litros, tu proyecto va a ser mucho más exigente con la amplificación por abajo que un proyecto de 271 litros pero por otro lado reduces la caja más de la mitad de volumen que es una barbaridad.
#16987 por atcing
Jue, 05 Ene 2017, 20:03
CoNgO escribió:Estoy de acuerdo pero tengo mis dudas en hasta donde podemos limitar el volumen, recuerdo a Race Cristiano en su mini sala (10 m2) con menor volumen obtenía menor ganancia por abajo que nosotros en salas más grandes entorno a 30/35 m2 obteniamos mayor ganancia por abajo pero aquí es donde juega el papel la amplificación y forzar ese driver.

Por eso al hacer la caja más pequeña se limita la salida por abajo que es donde más amplificación se va a necesitar para ganar cada db y sobre todo en la potencia pico, por lo que saber los límites de volumen es la nueva incógnita.

Por ejemplo a mí el Dayton me da para Q = 0,707 271 litros y a ti para aprovechar su xmax 117 litros, tu proyecto va a ser mucho más exigente con la amplificación por abajo que un proyecto de 271 litros pero por otro lado reduces la caja más de la mitad de volumen que es una barbaridad.




El caso de Rave se puede deber a muchos otros motivos (mira la ganancia que tenía yosem con sus 4 GTO1514 en sellado en no recuerdo si 20 o 30m2 (con menos ganancia de sala que en 10m2). Estas mediciones pueden variar según posición y fase relativa de los subs del sistema que por abajo pueden sumar o cancelar (en caso de utilizar más de un sub, creo tenía dos) o al sumar con el grave de la caja. A parte, si los micros no están calibrados las mediciones no son equiparables. Ni siquiera sabemos se han probado forzando la EQ a tope y/o la potencia empleada de la etapa con la sensibilidad adecuada (que incluye aprovechar la ganancia de la etapa o no aprovecharla toda)


- Para comprobarlo correctamente lo suyo es colocar los subs con diferente tamaño de recinto en misma sala, misma posición, y mismo micro,, misma etapa, etc. EMHO se cumplirá la teoría.


Si cuelgas un proyecto con GTO1514 en 98l estamos en el volumen interno "ideal" (el que en anecoica aprovecha la excursión del mismo por abajo en 20hz), y seguro que podemos reducirlo unos cuantos litros sin que perdamos SPLmax por abajo al ecualizar al alza (más aún, si la sala es pequeña... y ya de por sí la ganancia de la sala amplificará la salida del sub, donde a saber si la EQ será tan al alza o no).


-Lo que también está claro es que no podemos reducir una barbaridad el volumen interno sobre ese "volumen ideal", pero es cuestión de simular y ver los dB que perdemos por abajo conforme disminuimos el interior.

Un saludete
#16988 por CoNgO
Jue, 05 Ene 2017, 20:06
Y ¿por qué Marcuse midió el JBL GTO1514 con 170 litros de volumen clavando las simulaciones? es la parte del volumen que no comprendo :?:
#16989 por atcing
Jue, 05 Ene 2017, 20:36
CoNgO escribió:Y ¿por qué Marcuse midió el JBL GTO1514 con 170 litros de volumen clavando las simulaciones? es la parte del volumen que no comprendo :?:


Otras condiciones en todo, y sobretodo que yo recuerde otro método diferente de medición (que tampoco tiene porqué coincidir con lo simulado). Rave midió THD con tonos puros según frecuencia? Tenía su micro calibrado? Etc...

Necesitamos comparar en len idénticas condiciones para extraer conclusiones objetivas. El resto puede servir para hacerte un vaga idea como mucho.... y a veces ni eso.

Lo mejor que podemos hacer es realizar una simulación y ver cuánto pierdes según volumen interno del proyecto. Mientras no caiga en picado la ganancia por abajo, vas a poder compensarlo sin problema de falta de potencia alguna.

Un saludete
#16990 por atcing
Vie, 06 Ene 2017, 12:18
Pongo un ejemplo de lo que pienso sobre el tema:


-Fijate en este caso extremo entre un GTO1514 en los "ideales 98L" (que apura el xmax) y reduciendo el volumen a 60L (que proporcionalmente es mucha reducción... casi un 40% menos de tamaño! = una reducción del recinto exagerada). Utilizo los 350W RMS que recomienda el pdf para dicho modelo y es como en su tamaño de recinto ideal de 98L coincide con el xmax en 20hz.




-GTO1514 con 98L (verde) vs 60L (rojo):

Imagen

- Aquí la power response entre ambos:
Imagen

En toda la zona baja sólo hay una diferencia de unos 2.5dB de salida máxima con 350W cada uno de ellos.

-Si nos fijamos en la excursión y el xmax:
Imagen
-en 98L estamos al borde del comportamiento lineal... pero en el proyecto con 60L todavía tenemos margen para poder exprimirlo más aumentando la potencia. Hasta cuántos vatios?:

Pues 570W (60l curva roja).... los 98L con 350W (curva verde):
Imagen
ya que tenemos la siguiente gráfica de la excursión en ambos (ambos sin sobrepasar el comporamiento lineal del driver):
Imagen



-A lo que voy: los amplificadores tienen todos headroom.
Es muy raro al amplificador que no llega a los 2dB de headroom o potencia de pico.. Con 2.5dB de headroom el rendimiento por abajo en el proyecto de 60L llegaría al xmax del driver mñas vatios no aportarían por abajo ganancia alguna respecto el proyecto de 98L... o uno de por ejemplo 1000L)... incluso con una etapa de 450W RMS y que fuera taaaaaaaaaaaaaan sencilla que no pasara de aprox. 1.5dB de headroom ya cubriríamos el xmax por abajo en los "sólo" 60L sellado para un driver que "idealmente necesita 98L".




- Dicho esto y volviendo el tema que se comentó en el otro hilo,.... crees que entre subs comerciales con diseño sellado (suelen estar cerca del volumen ideal para el driver utilizado para provechar el driver) vs el equivalente (si utilizan mismo driver) pero en proyecto BR con opción a sellar, habría diferencia en el rendimiento (debido a su diferente volumen interno) como para que con la potencia RMS y de pico que tiene cada uno no podamos llegar al SPLmax por abajo en ambos proyectos una vez ecualicemos? :?:


Yo lo que veo es que lograríamos tras la EQ un más de lo mismo pues la potencia que utilizan cubrirá de sobras... además, el sellado suele tener el volumen interno más pequeño que el equivalente en BR = si acaso el BR al pasarlo a sellado quedará grande (como ocurría con los "pasados" 147L en el GTO1514... en vez de los "ideales" 98L) = se tendrá que ecualizar a la baja para mismo SPL por abajo que cubra el xmax en ambos proyectos = de potencia el "BR sellado" irá sobrado porque ni siquiera hace falta forzar la EQ al alza.




Otro tema sería irnos a casos extremo... y meter un driver que necesita 98L idelaes en 40L... con una reducción tan drástica donde sí necesitaríamos potencia extra para poder llegar llegar al xmax por abajo.


RESUMIENDO: si vamos a ecualizar, tenemos considerable margen de juego en el volumen interno del recinto sellado elegido sin problemas de falta de potencia (siempre y cuando no nos vayamos a casos de reducción muy extremos)

Un saludete
#16994 por CoNgO
Vie, 06 Ene 2017, 16:22
Totalmente de acuerto contigo @atcing pero para conseguir elevar el SPLmax estás metiendo 570 W RMS ¿no? cuando el driver tiene su limitación en 350 RMS, es otra cosa sobre la que tengo dudas, ya que el volumen ideal no necesita ese aumento de potencia y prefiero tender a un volumen donde aproveche la potencia donde está a su límite de xmax o un pelín por debajo.

Sigo teniendo mis dudas ya que los drivers tienen unos parámetros T/S que no podemos variar como la potencia RMS/PICO ¿sufríria ese driver más que uno alimentado con la potencia RMS correcta?.
#16995 por CoNgO
Vie, 06 Ene 2017, 16:44
Vamos que pienso sinceramente - EMHO - que la teoria o las simulaciones son una cosa y otra cosa el rendimiento real medido porque me extraña mucho @atcing que seamos los inventores de tan brutal descubrimiento y no vayamos de la mano a los Nobel de la Física :oops:

Bajo simulaciones está bien, y es lo que me imaginaba pero el factor T/S del driver o amplificación son las piezas del puzzle que no me cuadra del todo.

¿Por qué una marca de renombre no reduce tamaño y aumenta amplificación con nuestra teoría? :?:
#16996 por atcing
Vie, 06 Ene 2017, 21:08
CoNgO escribió:Vamos que pienso sinceramente - EMHO - que la teoria o las simulaciones son una cosa y otra cosa el rendimiento real medido porque me extraña mucho @atcing que seamos los inventores de tan brutal descubrimiento y no vayamos de la mano a los Nobel de la Física :oops:

Bajo simulaciones está bien, y es lo que me imaginaba pero el factor T/S del driver o amplificación son las piezas del puzzle que no me cuadra del todo.



Estoy un poco confuso. Con lo del "brutal descubrimiento y de la mano a los Nobel de la Física" te refieres a cuando en CEA le meten más vatios de los RMS que recomienan los fabricantes a los drivers que prueban para exprimirlos y no pasa nada (caso de los SI HT18 entre mcuhos otros)? :

yosem escribió:He estado echando un vistazo al test de data-bass. Y me he fijado que usan 118v para sacar el maximo partido del bicho.
Es decir, el sub admite 600w rms, pero en los test le han metido mas de 3000. Asi que yo no aconsejaria nada por debajo de una nu3000 para uno solo si quereis sacarle todo el jugo.
Mi idea es ponerle una chinorra fp14000 para los 4. Aunque probablemente en otra habitación, cerca de la central nuclear :).


http://www.forodvd.com/tema/150432-comp ... ndex5.html

o también a los aficionados que desde hace tiempo con un driver que fabricante declara 600w RMS (de nuevo el SI HT18) en un muchos proyectos trabajan con 1000w RMS o mas sin problema? :?: :

http://www.avsforum.com/forum/155-diy-s ... &_k=qxu1rv


Esto creo recordar lo debatimos en su día y llegamos a la conclusión que los drivers podía manejar más potencia de la RMS declarada por fabricante (entre otras cosas porque su xmech podría ser mayor). Algunos creíamos que el RMS declarado por fabricante (dato que no aclaran con claridad en los pdf y creo deberían hacerlo para evitar posibles confusiones) era el límite de "potencia" que el driver podía soportar antes de que se churruscara la bobina, pero al final vimos que no era así.






CoNgO escribió:¿Por qué una marca de renombre no reduce tamaño y aumenta amplificación con nuestra teoría? :?:


Sobre lo tu última pregunta... porqué crees que no todas las marcas de renombre diseñan sus cajas perfectas y además lo hacen al precio más bajo posible? :?:

Un saludete
#16999 por CoNgO
Vie, 06 Ene 2017, 22:32
Sigo teniendo mis dudas, porque lo que se mencionan son pruebas esporádicas tanto CEA como de usuarios y no de forma continuada o de lo contrario las propias marcas de drivers no saben lo que declaran en sus datasheets o parámetros T\S.

¿Te recojo el año que viene para los Premios Nobel de la Física? :D
#17000 por atcing
Vie, 06 Ene 2017, 22:51
CoNgO escribió:Sigo teniendo mis dudas, porque lo que se mencionan son pruebas esporádicas tanto CEA como de usuarios y no de forma continuada o de lo contrario las propias marcas de drivers no saben lo que declaran en sus datasheets o parámetros T\S.



Yo no veo que las pruebas donde ello se comenta en CEA o aficionados de otros foros sean espodáricas... pero ya que lo comentas tienes informaciòn de que el RMS que declara fabricante sea el máximo que soporta el driver antes de quemarse en todo proyecto?

Crees que CEA y/o esos aficionados están mintiendo cuando publican mediciones de algunos proyectos a los que aplican más potencia de la que declara fabricante, según ellos sin problemas?

CoNgO escribió:¿Te recojo el año que viene para los Premios Nobel de la Física? :D

Quita, quita... pero si quieres pasarte a recoger a los de CEA, y a otros aficionados que fuerzan los drivers con mayor potencia de la que declara fabricante según proyecto elegido, quizás a ellos les pueda interesar


Un saludete

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