Foro dedicado para compras conjuntas sin ánimo de lucro cuyo fin es aplicar la Cultura Colaborativa
Reglas del Foro: CLAÚSULA DE EXCLUSIÓN DE RESPONSABILIDAD : SuperWooper.com no se hace responsable de los perjuicios ocasionados a personas físicas o jurídicas que actúen en el foro de compra-venta.
#13797 por atcing
Lun, 15 Jun 2015, 18:15
CoNgO escribió:
atcing escribió:
javiersc escribió:
Hola atcing:

Gracias por el ofrecimiento.

En este momento estaba viendo el post de Tabo y las diferencias cuando subes a 7 pies cúbicos son notorias, pero está el riesgo de configurar bien los puertos de acuerdo a ellos, no he visto en ningún sitio como se reconfiguran los flujos de aire cuando se aumentan virtualmente los litros del recinto.

Mi pregunta sigue siendo la misma, en una sala de mi tamaño y con 4 sw será necesario volverse loco buscando diseños o bien podemos optar por algo más sencillo como es el proyecto sellado?

Saludos



No tanto, mira cual es la ganancia de SPLmax real en frecuencia (la acabo de simular)... y es que hay que tener en cuenta todas las gráficas (no sólo la diferencia en la forma de la curva de respuesta en frecuencia entre ambas).

Yo me sigo quedando para cine con el HT18 en sellado en 167L que con el HT18 en 141L (con relleno a virtual 198l) y BR sintonizado a 20hz... y además el sellado es mucho más sencillo de clavar con la teoría. Otro tema sería con un volumen virtual mucho mayor (300l o más) y sintonizando mas abajo el BR de esos 20hz. :)


Con 4 subs la suma proporcional es la mismita entre todos sellados vs todos BR si se colocan correctamente. Si con uno hay 3dB en "X" frecuencia con dos sigue habiendo los mismos 3dB en la misma frecuencia.

Un saludete


P.D.: Aclaro, porque me da al sensación (quizás me equivoco) de que el tema no se está entendiendo correctamente:

La curva de respuesta en frecuencia (la única gráfica que cuelgan en algunas webs) muestra SÓLO lo que ocurre en cuanto a forma de curva en anecoica... pero esas diferencias que reflejan dichas curvas ni siquiera se dan cuando el driver entra en compresión (cuando le damos caña), ni incluso antes de la compresión si pasamos los niveles de SPL térmico y/o SPL por elongación del diseño acústico propuesto... y por eso que lo que importa para saber el SPLmax del proyecto en frecuencia es conocer esos límites :)


Mi recomendación desde el incio es sealed o sellado antes que bass-reflex si además metes más de un subwoofer no veo un proyecto bass-reflex a nivel de rendimiento pero también veo bien que quieran experimentar y probar.


Creo que he argumentado con bastante detalle porqué para escuchar cine con un HT18 EMHO no vale la pena irse a proyecto BR si el recinto final (virtual tras relleno) no es bastante más grande de los 200l que se estaban comentando.

Si nos lo podemos permitir y en el diseño final no nos hemos desviado mucho de la teoría, el HT18 es perfecto para BR en recinto grandote sintonizado bajo (es donde marca su máximo potencial destacándose de otro drivers que no se pueden sintonizar tan abajo sin sufrir de ganancia insuficiente por sobrexcursión y/o límite térmico) :)


Un saludete
#13798 por CoNgO
Lun, 15 Jun 2015, 18:23
Quien pueda sobredimensionar el proyecto haciendose un BR y sintonizarlo bien abajo adelante, pero realmente ¿no es mejor meter dos subwoofers?, te los llevas a los 100 - 167 litros litros en sellado y plantas dos de 18 pulgadas.

Ya iremos viendo los proyectos, pero efectivamente la respuesta en frecuencia en anecoica no indica que SPL máximo soporta cada uno necesitas saber SPL térmico y SPL enlongación.

Una duda, si en anecoica tenemos 100 db en 20hz, al ubicarlo en sala tenemos un realce en 20hz - ningun valle - ¿vamos a lograr mínimo 100 db de SPL sin tener en cuenta SPL termico y de enlongación?
#13799 por atcing
Lun, 15 Jun 2015, 18:46
Antes he colgado gráficas y detallado de porqué prefiero un HT en 167l sellado que un HT18 en 141l (con relleno para aumento virtual a 198l/7cuft) sintonizado a 20hz... pero claro, si modifico el proyecto a un BR sintonizado en 15Hz con 300l virtuales la cosa ya cambia:

- Respuesta en frecuencia y parámetros T/S, HT18 en 141l (198L virtuales) con BR sintonizado en 20Hz (curva roja) vs HT18 en 300l (virtuales, pues también valdría un recinto menor con relleno) con BR sintonizado en 15Hz (curve verde):
Imagen



- Limite SPL térmico (los colores se corresponden con la gráfica de respuesta en frecuencia):
Imagen


- Limite SPL por elongación(los colores se corresponden con la gráfica de respuesta en frecuencia):
Imagen


Como podéis observar, esta caso es diferente al anterior, pues aquí el proyecto que gana en extensión en la curva de respuesta, también soporta más SPLmax en la zona más débil (por abajo) y además incluso empezando a excursionar a frecuencia menor )... luego la ganancia de SPL max es casi real (luego puntualizo) y la elongación en ningún momento limita más la gráfica de SPL térmico en el gordote respecto al "pequeñín"; sino todo lo contrario (excepto puntualización)... porque aunque ambos por abajo van a soportar algo menos de SPLMax que lo que muestra la gráfica de soporte térmico, el gordo sí cumple hasta 12.6hz (a partir de ahí hay que limitarlo y bajará su SPLmax), pero el "pequeñín" necesita limitación desde todavía casi 2Hz más arriba (14.57Hz). Evidentemente (y aquí viene la puntualización) el BR siempre tiene una zona de sobrexcursión (que interesa bajarla en lo posible) respecto al diseño sellado en el que empleemos el litraje adecuado para no sobrexcursionar en régimen contínuo ... luego esos niveles de SPLmax que vemos en realidad tampoco los podemos mantener sin protección alguna en el driver... pues en el momento en el que viniera información muy fuerte grabada por debajo de esos 12.6Hz/14.57hz respectivamente ambos sobrexcursionarían.



Un saludete
Última edición por atcing el Lun, 15 Jun 2015, 19:01, editado 1 vez en total
#13800 por atcing
Lun, 15 Jun 2015, 18:56
CoNgO escribió:Quien pueda sobredimensionar el proyecto haciendose un BR y sintonizarlo bien abajo adelante, pero realmente ¿no es mejor meter dos subwoofers?, te los llevas a los 100 - 167 litros litros en sellado y plantas dos de 18 pulgadas.

Ya iremos viendo los proyectos, pero efectivamente la respuesta en frecuencia en anecoica no indica que SPL máximo soporta cada uno necesitas saber SPL térmico y SPL enlongación.

Una duda, si en anecoica tenemos 100 db en 20hz, al ubicarlo en sala tenemos un realce en 20hz - ningun valle - ¿vamos a lograr mínimo 100 db de SPL sin tener en cuenta SPL termico y de enlongación?



Todo depende del dinero y libertad de diseño acústico/tamaño que cada cual tenga... pero vamos, que EMHO a la peña se le esta yendo la cabeza (luego irá el oído :( ) con esa "obsesión" con el SPL :rofl:

Yo con 2 GTO1514 en sellado (seguramente ahora por lo que hemos visto del tema excursión los haría de menor tamaño de esos 147l) o los dejaría tal cual pero protegidos con Eq por abajo... que en anecoica ya dan un buen spl al que hay que habría sumar toda la ganancia de la sala, e iría sobrado... para el que le de igual el SPL en frecuencias subsónica (no sería mi caso para cine); simplemente con pasarlo a BR y proteger aún más la zona subsónica aumentaríamos el SPL del resto de frecuencias).

Por supuesto con dos HT18 también ganamos (en la zona subsónica seguro bastante, pero no una barbaridad en la zona por encima de 20hz). La simulación equivalente para que en toda la banda evitemos sobrexcursión en ambos proyectos sería: el HT18 en sellado con 175L (a algunos les da 167L) vs el GTO en 98L... ya ni se si la he colgado ja,ja,ja :rofl:


Un saludete
Última edición por atcing el Lun, 15 Jun 2015, 20:18, editado 1 vez en total
#13801 por atcing
Lun, 15 Jun 2015, 20:11
En su tiempo comenté que la diferecnia en diseño sellado entre un GTO1514 y un HT18 era de 3dB promedio hasta aprox. 35hz... que iba aumentando conforme bajabas en frecuencia hasta ya unos 4.5dB de ganancia en 20hz (evidentemente más si seguimos bajando)... pero claro, lo comenté suponiendo que el GTO1514 mantenía su no sobrexcursión con 147l... pero visto que en el nuevo excell con 147 litros me sale sobrexcursión por abajo, para diseño "equivalente" tengo que bajar el litraje a 98L, donde esa diferencia de SPLMax entre ambos aumenta de media casi 1.5dB en la zona baja (dependiendo de la frecuencia). Como no se si la he colgado anteriormente, ahí va :) :


HT18 sellado en 172L (por poner el valor medio entre los que les sale 167L o 175L) vs el GTO 1514 sellado en 98L



-Respuesta en frecuencia y parámetros T/S: HT18 172l (curva roja); GTO 1514 en 98L (curva verde):
Imagen

En cuanto a la "forma de la curva de respuesta en frecuencia" pre-EQ en anecocia (siempre y cuando no limitemos en SPL max térmico ni por elongación), la diferencia sería de 4dB de ganancia máxima entre ambos en 10hz a favor del HT18, ya que la F3 HT18 está en 31.7Hz y empieza a caer más tarde (prácticamente 5Hz más abajo; ya que en el GTO la F3 estaría en 36.68hz).


-Limitación SPL térmica (las curvas de cada sub se corresponden a mismo colores que en la gráfica de respuesta en frecuencia):
Imagen

... pero vemos que en el momento en el que los exprimimos al máximo de su potencia, esa diferencia en la curva de respuesta aumenta (digamos que el GTO comprime antes). De 40hz hacia arriba se mantiene una ganancia máxima de entre 3dB (40hz) que llega a 2dB (sobre 100Hz), pero por abajo en 20hz ya hay 5.5dB de diferencia... que se extienden a 6.5dB en 10Hz.

-Limitación SPL elongación (las curvas de cada sub se corresponden a mismo colores que en la gráfica de respuesta en frecuencia):
Imagen

Como podéis observar ambos están en el límite de su propia elongación para señal contínua... luego se mantiene la diferencia de SPLmax térmica entre ambos porque la elongación no la varía. Con señal de pico el HT18 soportará proporcionalmente algo más (porque tiene más margen para elongar).


Viendo estas mediciones el rendimiento promedio de un HT18 sellado en 172L ubicado en sala sería casi clavado en prácticamente toda la banda al que tendríamos con dos GTO1514 en sellado de 98L sumados bien colocados (siempre y cuando el primer modo de la sala ronde los en alrededores de 40hz).



Un saludete
Última edición por atcing el Lun, 15 Jun 2015, 23:48, editado 1 vez en total
#13802 por CoNgO
Lun, 15 Jun 2015, 20:29
Excelentes posts @atcing :clap: ... te ponía chinchetas por todo el cuerpo, menudo crack :clap: , a mi me gustaría ver una medición real a poca distancia del HT18 para ver si cumple con lo declarado que según el CEA está bastante bien.

Creo que el driver es excelente, es muy bonito, y se van a ver proyectos interesantes, con la información que existe si no han salido corriendo les queda poco, @javiersc ya no sabe si hacerse un subwoofer hum o una nave espacial :P :rofl:
#13804 por atcing
Lun, 15 Jun 2015, 23:51
hemiutut escribió:Felicitaros :clap: :clap: aunque yo me pierdo.
En este video se ve muy claro la dinámica y los dBs que hay de
subida de 5 a 15 Hz.
Proteger el driver por abajo.

Pelicula HULK :shock:

Mira en youtube.com


Saludos.........



Leelos con detenimiento, que verás es sencillo :)

Son comparaciones se simulación en anecoica (nunca incluyen la sala para que sean objetivamente "equitativas" entre los proyectos a comparar).


Un saludete
#13805 por atcing
Mar, 16 Jun 2015, 10:59
Ya puestos, en este ejemplo se comenta un poco de teoría (donde se aprecia todo lo que hemos visto en las simulaciones colgadas):

Speaker Workshop Project
Subwoofer Enclosure (A)
After testing the subwoofer carefully, the next step is to prototype an enclosure for the subwoofer. For the prototyping the program will look at QTS and VAS more than any other driver parameters.

To begin, create a new enclosure resource and then bring up the enclosure properties and put the driver into chamber 1. In detail, do:

1) Resource / New / Enclosure. Name it appropriately (mine is NHT1259 Sealed Box).

2) Bring up Edit / Properties (Ctrl+E) or right mouse button or menu.

3) Go to the Chamber 1 tab and click the Select... button to pick your driver.

4) Go to the general tab and set the frequency range to 10Hz to 400Hz (or so), which is appropriate for a subwoofer like this.

5) Click OK to close the properties dialog and begin the prototyping.

Before deciding on sealed versus vented I tried prototyping both kinds of boxes. The sealed box Q can range from 0.5 to 1.3 for reasonable results. As the Q approaches .7 the response gets flatter and flatter. Over 0.7 the response starts getting a small hump at the resonance (which keeps moving up as the Q increases).

Use the Sealed Box dialog (Calculate / Sealed...) and vary the Q and look at box size and the various curves. I tend to prefer a Q of 0.7 but the box size got pretty big. Also, for a subwoofer a higher Q can be nice because the response will be "flatter" near the resonance. Finally, the subwoofer amp has a small hump at around 24Hz which fits perfectly with a Q of closer to 0.8.

For comparison I looked at a BB4 vented alignment. Here is a screen capture of the curves for both sealed and vented alignments:

Imagen

The red curves are the sealed box curves and the black curves are the vented. As you can see the vented curve has a much lower frequency response (vented is -4dB at about 16 Hz while sealed is -4dB at 25 Hz). Conversely the vented box has a hump of about 2-3dB at 27 Hz and excursion issues as the frequency drops below 18Hz (see the excursion start climbing dramatically) and the group delay and transient response for the vented are just not as good as sealed. I once built a system with great response and terrible group delay and it sounded just awful - high values of group delay are clearly audible.

In defense of vented note that the cone excursion is actually lower around 20Hz and as a result vented boxes can play louder with less distortion near their resonance. Actually, using a BB4 alignment is pretty tempting, but not a great match with the amplifier. Also, there is not much content below 20Hz sonically (none, in fact) and so the vented improvements are not all that great here.

I like the QB3 alignment sonically but it required a box that was 83 cu ft!

Finally, the sealed box (with a Q of 0.9) was 5 cu ft and the vented box was 12.5 cu ft. A sealed box is usually smaller than spec (filling increases the apparent box size) while vented boxes are generally built to spec (filling doesn't change the alignment much). For my purposes 12 cu ft is a pretty big box - too big.

On the next page I go into more detail about the sealed alignment selection process.


http://www.speakerworkshop.com/SW/Proje ... re%20A.htm


-Si os fijáis en la gráfica de excursión del cono, se aprecia como en el diseño BR en la zona alrededor de la frecuencia de sintonía de dicho puerto, elonga menos que el sellado a pesar de dar más energía (normal, pues en esa zona el SPL que nos llega es el SPL del driver + el SPL del aire que sale del puerto BR... luego para dar la misma "energía suma" el driver se desplaza menos).

... pero por otro lado pocos Hz por debajo de la sintonía del puerto BR, éste ya no apoya y al tener el cajón una fuga de aire (el BR) perdemos presión, y es por eso que el BR pierde energía y eficiencia respecto al sellado en esa zona, donde el pobre BR excursiona como loco en frecuencias por debajo de la efectividad del BR: cae con una pendiente que ronda alrededor de 12dB/octava mayor que la del recinto sellado (zona frecuencial donde la presión interna se aprovecha aumentando la ganancia obteniendo más energía con menor desplazamiento del cono respecto al BR).

Cada diseño tiene sus pros y contras respecto al otro según frecuencia (que además varía según volumen de recinto en ambos y sintonía del BR en los "vented"). Los diseños cerrados tienen mayor eficiencia en la zona más baja y los BR en alrededores de la frecuencia de sintonia del BR... y es por eso que si en un BR aumentamos mucho el volumen interno del mismo y el driver de por sí baja (tiene que tener una suficiente baja Fs), nos permite sintonizar bajo, con el plus de acercar esa ganancia "del soplido" a la zona frecuencial más baja donde el sellado tiene mejor rendimiento "disminuyendo la diferencia en esa zona" entre ambos... y digo "disminuyendo" porque el cono siempre excursionará más que en "el sellado con volumen interno adecuado" pocos Hz por debajo de la sintonía del BR (donde la excursión siempre se dispara a lo bestia en todo diseño BR: "problema" que en muchas webs no especifican, cuando en el canal sub en cine donde que hay grabado mucha intensidad en dicha zona hay que tenerlo en cuenta y aplicar un filtro/EQ que recorte/protega la sobrexcursión si queremos aprovechar la ganancia de SPL que aporta más arriba).



-Eso sí, obviar lo de: "I once built a system with great response and terrible group delay and it sounded just awful - high values of group delay are clearly audible."
... a no ser que con de un "terrible group delay" se refiera a un sub que raramente pasó el umbral de audibilidad de dicho parámetro para sub ubicado en sala (muy mal diseñado tiene que estar para ello):

Imagen

... porque me da a mi que lo notó es el realce frecuencial que tuvo una vez lo ubicó en sala: pues un sub que baja mucho midiendo plano en anecoica, en sala va a darte realce por abajo... y eso subjetivamente te va a dar sensación de graves menos secos :lol:


Un saludete

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 4 invitados