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#17666 por atcing
Dom, 05 Nov 2017, 16:50
Me han comentado vía privado comente la diferencia a grandes rasgos en la directividad (horizontal y vertical) entre un típico dos vías suficientemente bien diseñado (por ejemplo las JBL LSR305 o las Genelec 8240) vs un diseño con mid/woofer pequeño como todobanda + un "supertweeter" (o tweeter cortado alto), como por ejemplo el diseño acústico de las Woxter DL410:



1-Si la caja está bien diseñada y configuramos el espectrograma con alta resolución:
1a- eje horizontal la frecuencia
1b eje vertical en el centro "respuesta en eje"... y conforme nos alejamos en el eje vertical del centro los grados de desviamiento en direccción horizontal izq. o der (en la gráfica de directividad horizontal).... o vertical arriba o abajo (en la gráfica de directividad vertical)


... lo que se nota en la zona de CRUCE DE TODA CAJA es un agujero estrecho + irregularidades en alrededores de dicha frecuencia... mayores, cuanto más te alejas del eje justo en esa frecuencia de corte elegida.





-En cajas como la JBL LSR305 y Genelec 8240 estas anomalías aparecen en la zona media ( las frecuencias a la que somos más sensibles de todo el espectro)
En una Woxter DL410 esa anomalía no aparece en medios, sino que lo hace en 11Khz: una frecuencia a la que somos mucho menos sensibles que entre 1.5-3Khz típicos que cruzan las de dos vías)... pero por otro lado al tener que subir un mid/woofer de 4" hasta 11Khz la respuesta offaxis cae más bruscamnete desde los 6/7Khz hasta esos 11Khz (pero sin altibajo brusco por desfase hasta los 11Khz de su crossover).






- Con un ejemplo gráfico EMHO se entiende mejor:


- Estas dos cajas de dos vías, tienen una muy buena offaxis vertical y horizontal vs la media (algo mejor las LSR 305 que las Genelec 8240): normal cuando tiene el mid/woofer más pequeño. Pero ambas sobresalen MUCHO por encima de la media de cajas equivalentes:


- Genelec 8240 (arriba la directividad vertical; abajo la directividad horizontal)
Imagen

- JBL LSR 305 :
- Vertical
Imagen
- Horizontal:
Imagen

Si os fijáis las anomalías (que son mayores en las "verticales" en ambas cajas) se producen en alrededores de la frecuencia de cruce de cada una de las cajas)




- Como no encuentro ningún gráfico similar de un todobanda, ni de un todobanda cortado muy alto con tweeter, para que veas la diferencia que tendría una caja tipo las Woxter DL410 cuyo tweeter corta a 11Khz con guía de ondas de garganta ancha, he realizado un dibujo aproximado a mano alzada (del que comentaré sus pros y contra vs las otras dos cajas):


Imagen

Esto sería aprox. un todobanda de 4" cortado a 11Khz a unos 80/90 grados del eje (como las Woxter DL410). No dibujo las formas aprox. a diferentes grados porque sería una matada




- En un mid/woofer de 4" sin corte hasta los 11Khz (que por cierto en dicho caso se parecería bastante tanto la directividad vertical como la directividad horizontal), a diferencia de las dos cajas anteriores no presenta esa anomalía en la zona media (entre 1.5 y 3Khz).
Lo que hace es aprox. mantener estabilidad y poca caída en la offaxis en toda la zona media y media/alta hasta al menos los 6-7Khz. De ahí en adelante un 4" como el que llevan ls DL410 ya se vuelve "más direccional", y empieza a caer más brusco de lo que lo haría un diseño cortado más abajo con un tweeter como las otras dos cajas... ya que los tweeters desde 6-7Khz hacia arriba tienen mayor cobertura fuera de eje que los mid/woofer de 4" en esas frecuencias (estos últimos son "más directivos")... para que llegando a alrededores de 11Khz mostrar "similar anomalías" que las otras dos tenían más abajo (en las DL410 sobre los 11Khz, que es donde cortan...en las LSR sobre 1750hz, donde cortan... y las 8240 por las gráficas en alrededores de los 2700hz (poco arriba, poco abajo), que es donde se supone cortarán ). :)


-POR RESUMIR:

- La caja tobobanda con un 4" con buena offaxis cortada alta con el tweeter tiene como "plus" mejor linealidad en la cobertura fuera de eje en toda la zona que va desde abajo hasta los 6/7Khz ( nunca se produce ningún lóbulo marcado offaxis en esa zona (como en cambio SÍ ocurre en las cajas de dos vías típicas... que suelen cortar entre 1.5Khz y 3Khz). Plus para las Woxter DL410 en esa zona

- La caja todobanda con un 4" con buena offaxis cortada alta con el tweeter tiene como "contra" una caída más acusada en la cobertura fuera de eje en toda la zona que va desde 6/7 Khz hasta los 11Khz (ya que el 4" es más directivo en esas frecuencias de lo que es un "tweeter" en las mismas). Un plus para las JBL y Genelec en esa zona

- En el caso de las DL410 es en los 11Khz es donde presenta las anomalías de todo crossover (mejor tenerlas en 11Khz que no entre 1.5Khz y 3Khz, ya que somos notablemente más sensibles a las frecuencias entre 1.5Khz y 3Khz que a los 11Khz). En este sentido otro plus para las Woxter DL410 (o diseños similares)

- Por encima de alrededores de 11Khz la directividad en esos tres diseños acústicos (donde es el tweeter el que da dichas frecuencias, la cobertura depende sobretodo de la guía de ondas + dispersor utilizados). En este caso las tres son bastante buenas (aunque la guía de ondas más "suave en curvatura" y forma, que en principio es mejor opción", son las de las Genelec y Woxter DL 410).





- Lo que se nota "subjetivamente en el sonido" si nos alejamos del eje en el plano horizontal: es que en las Woxter DL410 se "apaga" más la zona del agudo entre 6/7Khz y los 11-12Khz que en las otras dos... al igual que en las otras en los medios siempre hay un agujero algo más brusco que en las DL410 (pero de promedio se nota más la diferencia respecto a eje en las DL410). Plus para las JBL y Genelec

- Lo que se nota "subjetivamente en el sonido" si nos alejamos del eje en el plano vertical: es que en las Woxter se " apaga" más la zona del agudo entre 6/7Khz y los 11-12Khz que en las otras dos... al igual que en los medios siempre hay un agujero algo más brusco que en las DL410 ( pero en este eje la anomalía audible será incluso mayor en las LSR 305 y genelec 8420 que en las DL410... ya que el lóbulo que se crea en el eje vertical en un dos vías con crossover entre 1.5 y 3Khz en la zona de medios es muy acusado). Plus para las Woxter DL410




Un saludete
Última edición por atcing el Dom, 05 Nov 2017, 20:05, editado 1 vez en total
#17669 por atcing
Dom, 05 Nov 2017, 21:25
Añado que esto sería la "directividad ideal" (tanto en el eje horizontal como en el vertical):

Imagen

... en donde en cada frecuencia se "disminuye la intensidad por igual" conforme nos vamos angulando de la respuesta en eje... es decir, lineas paralelas (que pierden progresivamente intensidad). Sólo los diseños acústicos "omnidireccionales" intentan que además de ser constante en frecuencia apenas haya diferencia de intensidad según varia dicho ángulo (pero por lo general es complicado que no hayan efectos secundarios acusados, sobretodo en las zonas de cruce)


Un saludete
#17679 por atcing
Jue, 09 Nov 2017, 14:13
Y añado EMHO importante, que en una caja es incluso audiblemente más importante el reducir los problemas de difracción que el que la THD sea relativamente alta, sobretodo conforme vamos subiendo el SPL (es la conclusión a la que llegó Earl Geddes hace años):




Imagen
Imagen
http://www.gedlee.com/downloads/The%20Perception%20of%20Distortion.pdf


Luego es mejor que la caja tenga un frontal con forma de curva cuidada para minimizar los efectos de la difracción comentados en este hilo, que el que la THD se dispare a valores ya altos (como por ejemplo el 20% de THD)... otra prueba más de que la forma de la curva de la respuesta (en este caso el "rizado en la respuesta" provocado por problemas de difracción) tiene más influencia en "la calidad de sonido percibida" que incluso una distorsión lineal ya bastante elevada.



Un saludete
#17681 por atcing
Jue, 09 Nov 2017, 15:15
hemiutut escribió:Caray,con la difracción.
Comentalo también en forodvd cuando puedas.
Me voy al curro.
Saludos.



Esto ya lo comenté hace más de un año en otro hilo de forodvd, donde comenté hasta qué punto la audibilidad de la THD era o no suficientemente relevante... y en qué medida vs otros factores:
http://www.forodvd.com/tema/107577-subw ... dex57.html


También lo he añadido al hilo dedicado de forodvd con mismo asunto que éste


Un saludete
#17952 por atcing
Jue, 14 Dic 2017, 01:12
caralampio escribió:Si no estoy entendiendo mal, en términos de directividad lo ideal sería entonces un buen coaxial. Algo como los Kef por ejempo.



Puede parecer que sí, pero en realidad no lo es:

- Los coaxiales también tienen frecuencia de corte
- Y EMHO lo peor de todo es que el tweeter radia sobre una superficie móvil (el cono de medio/graves): eso va a crear un ringing bestial que además es variable en el tiempo por la "reflexión" de la onda sobre una superficie que está en contínuo movimiento al incidir en la señal emitida directamente por los conos.

Este tipo de caja tiene que dar una imagen menos precisa en el espacio (sobretodo en la zona de los agudos bajos/ y medios altos) que un dos vías convencional. Otro tema es si será o no lo suficiente audible como para detectarse bajo blind test :lol:

Lo que sí es cierto (si la caja está bien diseñada) es que en un coaxial no se debería producir una cancelación ni esos lóbulos extraños tan marcados en la zona de cruce y alrededores conforme nos vamos angulamos del eje (como ocurre en las de dos vías típicas)




Un saludete
#17956 por caralampio
Jue, 14 Dic 2017, 22:30
No lo se... hace un tiempo vi un review donde se comparaba la respuesta del tweeter de un coaxial poniendo el woofer fijo en distintas posiciones hacia afuera o hacia adentro (simulando la excursión del woofer) y prácticamente no había diferencia en la respuesta del tweeter excepto cuando la excursión era realmente bestia. Si quieres busco el link y lo posteo.
#17958 por atcing
Vie, 15 Dic 2017, 00:52
caralampio escribió:No lo se... hace un tiempo vi un review donde se comparaba la respuesta del tweeter de un coaxial poniendo el woofer fijo en distintas posiciones hacia afuera o hacia adentro (simulando la excursión del woofer) y prácticamente no había diferencia en la respuesta del tweeter excepto cuando la excursión era realmente bestia. Si quieres busco el link y lo posteo.



Las diferencias se deberían plasmar visualizando con un espectrograma de alta resolución. Igualmente busca link :)





- Earl Geddes y los de Genelec son conscientes de dicho problema (que insisto no tiene porqué ser audible; yo sin blind test no pongo la mano en el fuego), y mira que es lo que hacen para solucionar dicho problema en alguno de sus modelos:

-E. Geddes cubre el tweeter con espuma:
http://nfp.collins.utulsa.edu/bajaja/fr ... AF2005.htm

-Genelec en su modelo coaxial de tres vías, minimiza en lo posible el desplazamiento el cono, y elimina en lo posible la discontinuidad con el tweeter para minimizar los defectos por difracción:




- Traduzco por San Google:
Típico para todos los diseños coaxiales actuales es la respuesta de frecuencia irregular debido a problemas de difracción inherentes. Sin embargo, los problemas de cruce debido a la ubicación no coincidente de las fuentes se resuelven con una configuración coaxial. Aquí se encuentran las semillas de la solución Coaxial de Difracción Mínima de Genelec (MDC ™): si bien se beneficia de las ventajas típicas del diseño coaxial, ahora también supera sus serias carencias.

El primer paso es minimizar el desplazamiento del cono, en otras palabras, limitar el ancho de banda de baja frecuencia del controlador. A continuación, es evitar todas las fuentes de difracciones. La estructura principal del diseño de MDC consiste en una construcción integrada de diafragma-suspensión-tweeter de MF. La parte visible del controlador coaxial está formada por la piel flexible curva con el conjunto de tweeter de cúpula en su centro. La sección interna se une al cono con el tweeter sin ninguna discontinuidad acústica, y la externa hace lo mismo entre el cono y el chasis del conductor.

Como no hay discontinuidades acústicamente observables entre el tweeter y el cono, solo una superficie lisa, tampoco hay difracción. El perfil del cono se optimiza muy cuidadosamente para formar una guía de ondas de control de directividad integrada para la radiación de tweeter. El borde exterior del driver se termina en un Genelec DCW normal para controlar también la dispersión de la radiación de rango medio. La respuesta es muy suave tanto dentro como fuera del eje y libre de cualquier anomalía y la directividad está bien controlada.

Este gran avance en el diseño coaxial proporciona imágenes mejoradas y una calidad de sonido general dentro y fuera del eje, una respuesta de frecuencia extremadamente suave que proporciona una claridad excepcional y una definición de los detalles internos de la música.

Para resumir, las principales novedades de los diseños combinados DCW ™ y MDC ™ de Genelec son:

Junta libre de difracción entre el tweeter y el diafragma de rango medio.
Junta libre de difracción entre el diafragma de rango medio y la guía de onda DCW ™.
Una tecnología patentada de diafragma de rango medio: estructura laminada que combina un cono rígido y materiales elásticos y con pérdidas, incluida la suspensión misma.
Un par de diafragma-suspensión de rango medio que cancela toda posible no linealidad.
Estas ventajas tecnológicas:

Llevar a una respuesta de frecuencia más suave.
Asegúrese de que los controladores se acoplen de manera coherente en todo el ancho de banda operativo.
Mejore significativamente el control de directividad en el rango de frecuencia crítica.
Proporcione una dinámica de suspensión balanceada para minimizar la distorsión acústica.
Optimice el uso del área del deflector frontal mientras mantiene la apariencia y los beneficios de la serie 8000s.

https://www.genelec.com/key-technologie ... technology


- Desde el punto de vista técnico, las Genelec 8351 de tres vías son casi impecables; es una de las cajas con mejor diseño acústico jamás realizada.


- En sus anteriores 8260A ("similares en concepto" a las 8351) ya comentaba el problema de los coaxiales de Kef y Tannoy ( ellos lo que destacan como principal problema es el efecto doppler por desplazamiento del cono):
Although conventional coaxial designs provide several key advantages, they also present
drawbacks. The woofer cone movement causes inter-modulation and Doppler distortion to
the tweeter radiation. The larger the cone displacement the more inter-modulation will be
produced. The directivity, although improved at crossover, may not be uniform at higher
frequencies. Also, most current common tweeter-midrange driver constructions have
inherent acoustic discontinuities, which show as uneven on-axis HF response.
Whether
these are judged to be important depends totally on applications and the degree of accuracy
desired. As the history shows the benefits have exceeded the drawbacks.
The common challenge in all coaxial designs is how to avoid the said acoustical
discontinuities and their effects on the response. Diaphragms have to move and there has to
be some mounting gaps, but at the same time sound is easily diffracted from such
discontinuities. The following picture shows the typical situation, with somewhat uneven
response.


http://www.fast-and-wide.com/images/sto ... -%20v1.pdf


- Luego comentan varios tipos de diseños coaxiales credos por varias arcas conocidas a lo largo de la historia:

The milestones in the development of coaxial drivers can be summarized as follows:
 Altec Lansing presented their famous 604 Duplex coaxial driver in 1941. The tweeter is
horn-loaded and the horn protrudes from the woofer cone apex. The frequency response
is irregular due to horn reflecting sound emitted by the cone and due to the small
dimensions of the horn itself.
 Introduced in 1946, the Tannoy Dual Concentric design overcomes some of the
problems. The tweeter horn is formed inside an hollow pole piece and the woofer cone is
an extension of the tweeter horn. Hence there are no reflections from the horn itself.
© Genelec Oy, 2009. 8260A White Paper – Page 3
However, the tweeter response depends on the woofer cone position and the joint
between the woofer voice coil and the cone causes diffraction.
 In 1981 Pioneer Electric Corporation introduced a 4-way coaxial flat diaphragm
loudspeaker. The diaphragms were made from honeycomb sandwich material. This
driver never had any success.
 Mark Dodd, working at that time for Tannoy, published a paper called “Optimum
diaphragm and waveguide geometry for coincident source drive units”, which also lead to
a patent. The so-called Tannoy “Tulip” waveguide forms the internal passages for the
phase plug and creates a spherical wavefront which matches the apex of the cone.
Improved bandwidth and response are the claimed benefits.
 In 1988 KEF introduced the “Compound loudspeaker drive unit”, a patented design called
Uni-Q. A dome tweeter is placed on the woofer magnet pole piece at the center of the
woofer cone. This design became possible having efficient magnet materials which
helped to reduce the overall dimensions of the tweeter magnetic circuit. This design also
replies on the woofer cone as a directionality control device for the tweeter radiation. In
wideband use the modulation distortion is present and the diffraction problems are
pronounced as the dome directivity is small. Typically, diffraction ripples are located
between 10…14 kHz depending on the woofer voice coil diameter.
 BMS, a German company, has developed 2-and 3-way coaxial compression drivers.
 The French company Cabasse has manufactured several different 2-, 3- and 4-way
coaxial designs.
 Recently Pioneer/TAD has developed a coaxial MF/HF driver using Beryllium
diaphragms.


http://www.fast-and-wide.com/images/sto ... -%20v1.pdf


- También cuelgan con espectrograma de alta resolución una gráfica típica de un "coaxial convencional":
Imagen

- Y del MCD de Genelec:
Imagen


http://www.fast-and-wide.com/images/sto ... -%20v1.pdf





Resumiendo:
No se hasta qué punto en escucha en eje se notará a oído el defecto de un "coaxial típico" (no he realizado un blind test de este tipo), pero en principio me quedo para esas condiciones antes con un diseño de dos vías convencional, o con un todobanda con "supertweeter"

Un saludete

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